İş adamı ve tarihçi Pierpaolo Barbieri: "ABD ile Çin arasında yeni bir Soğuk Savaş'ın yaşandığı bir dünyada yaşıyoruz. Bu, önümüzdeki 50 yılı anlamak açısından önemli."

Siegmund Ginzberg'in " Sendrom 1933" adlı kitabı, 1933'te Almanya'da Nazizmin yükselişi ile çağdaş küresel politik ve sosyal olgular arasındaki paralellikleri analiz ediyor. Diğer şeylerin yanı sıra, Nazizm tehlikesinin hafife alındığına işaret ediyor. 1930'larda Almanya hakkında bir kitap yazdınız ve dönemi incelediniz. Bugün de buna benzer bir şey oluyor mu?

Bugünün 1930'lardaki Almanya ile karşılaştırılmasının kötü olduğunu söylemiyorum, ancak 1930'ların ötesine geçen tarihsel benzetmeler aramamız gerekiyor. Dünyadaki her şey Joseph Stalin veya Adolf Hitler değil. Belki de 1930'lara ve nihayetinde korkunç bir diktatöre sahip tek bir ülkede gerçekleşen bir sürece geri dönmekten ve nihayetinde benzersiz olandan daha faydalı başka benzetmeler vardır. Geçtiğimiz hafta sonu Financial Times'da Janan Ganesh tarafından yazılan bir makale, 1930'ların ve sonuçlarının bugün için faydalı bir rehber olmadığını belirtiyor.

-Peki bu benzetmelerin neden yapıldığını düşünüyorsunuz?

-Çünkü yaygın olarak bilinen ve aşırı kullanılan bir benzetme. Soğuk Savaş hakkında konuşursam, insanlar onun hakkında pek bir şey bilmiyorlar, oysa Soğuk Savaş bugün 1930'lara göre daha yakın bir zaman çizelgesinde. Ya da Rusya-Ukrayna savaşı patlak verdiğinde bile, bu çatışmanın I. Dünya Savaşı'nın başlangıcına çok daha benzer bir şeye dönüşme olasılığı 1930'ları yeniden yaşamaktan çok daha olasıydı.

- Peki sağın bugünkü yükselişini 100 yıl önceki deneyimle kıyaslamakta bir kolaylık veya basitleştirme var mı?

-Benim demek istediğim, II. Dünya Savaşı dönemi, özellikle de Almanya'daki Nazi deneyimi, herkesin o kadar farkında olduğu ve aşina olduğu bir şeydir ki, bence daha doğru olan diğer benzetmeleri anlamadan, bu benzetmeye başvurmak politik olarak çok caziptir.

Roma Cumhuriyeti'nin bir imparatorluğa dönüşümünden bahsetmeye başlarsam, birçoğu Star Wars filminden bahsettiğimi düşünecektir, ki bu film temelde Roma'nın ve çöküşünün hikayesidir, günümüz kararlarını bilgilendirmek için tarihsel bir benzetme kullanmaktan ziyade. ABD'deki büyük tartışma, 20 yıldır, bazen imparatorluk cazibelerinin olması ve sorunun bir cumhuriyet olarak kalıp kalmayacağı veya bir noktada bir imparatorluğa dönüşüp dönüşmeyeceğidir. Örneğin, George W. Bush yönetimi sırasında bu konuda büyük bir entelektüel tartışma vardı.

- Bugün ABD'de, Trump'la ve dünyayla yaşananlar bir imparatorluğun çöküşü mü?

Günümüz dünyası için iki büyük benzetme var. Amerika Birleşik Devletleri sonunda bir cumhuriyetten bir imparatorluğa mı dönüşecek yoksa Edward Gibbon'ın açıkladığı gibi kurumsal bir gerileme mi yaşayacak ve bu Roma İmparatorluğu'nun çöküşüne yol açacak. Diğeri ise, akıl hocam Niall Ferguson ve diğer birkaç kişinin de iddia ettiği gibi, Amerika Birleşik Devletleri ve Sovyetler Birliği yerine Amerika Birleşik Devletleri ve Çin arasında ikinci bir Soğuk Savaş'ın yaşandığı bir dünyada yaşıyor olmamız ve bunun önümüzdeki 50 yılı anlamanın anahtarı olması. Bence bu benzetme nihayetinde Almanya ile ilgili benzetmeden çok daha faydalı.

Çin'in ABD'nin düşüşüne etkisi ne?

Çin'deki eski Financial Times muhabiri Patrick McGee'nin Apple in China adlı yeni kitabını tavsiye ediyorum. McGee, şirketin ucuz iş gücünden yararlanmak istediğini, ancak aslında Çin'in endüstriyel mucizesini yaratmaya yardımcı olduğunu savunuyor. Son 300 yılın tüm başarılı endüstrileşme modelleri üç şeye dayanıyor: düşük maliyetli tedarikçiler, kopyalama ve sonunda yenilik. Bu, 19. yüzyılda Almanya ve ABD tarafından izlenen modeldir. Aslında, 19. yüzyılda ABD, İngiltere'ye geri dönmek zorunda kalmamaları için İngiliz sanayicileri kaçırmış ve onlara ABD'de fabrikaların nasıl inşa edileceğini öğretmişti. Japonya ve Kore de aynısını yaptı ve Çinliler şimdi bunu başarıyla yapıyor. Tam zamanında üretim gibi endüstriyel süreçlerde mükemmellik gösteren Apple gibi bazı şirketlerin Çin'in endüstrileşmesine yardımcı olduğunu düşünüyorum ve şimdi bu dev, 20 yıl önce düşünülemez olan elektrikli arabalar ve trenlerle rekabet ediyor. O halde, son 25 yılda tedarik ağları ve kendi sanayileşmesindeki etkiyi gören ABD'nin, şirketlerinin Çinli üreticileri kendilerinden daha iyi performans göstermeleri için eğitmesini isteyip istemediğini sorgulaması doğaldır. Bu temelde büyük bir tartışmadır.

Peki bu noktada Joe Biden ile Trump arasındaki fark ne?

-Ben tek bir yol derim, çünkü ikisi de derinlerde aynı şeyi düşünüyor: ABD, en iyi şirketlerinin İkinci Soğuk Savaş'tan kalma büyük rakibini eğitmesine izin veremez.

Ferguson yakın zamanda ilginç bir makale yazdı: ABD askeri savunma harcamalarından daha fazla borç faizine harcama yapıyor ve bu da düşüşe yol açabilir. " Ülkeler Nasıl İflas Eder " kitabının yazarı Ray Dalio bu hafta ABD'nin üç yıl içinde çökeceğini söyledi. Peki ya tüm bunlar?

-Ferguson'un alıntıladığı şey onun tezidir: Bir imparatorluğun muhalifleri, borcunu kontrol etmezse, savunmadan daha fazla borca ​​harcama yaparsa, gücünü sonsuza dek yansıtamayacağını görecektir. Bana göre diğer konu, uluslararası bir aktör olarak Amerika Birleşik Devletleri'nin dikkat eksikliği denen bir şeyden muzdarip olmasıdır.

Washington'un 2003'te büyük bir ivmeyle aldığı bazı kararlar 2008'de tamamen terk edilmişti. 2004'te Bush, Irak'ı işgal ettikten sonra yeniden seçildi ve dört yıl sonra partisi, bu savaşın bir hata olduğu mesajıyla Barack Obama'ya yenildi, ki ben de buna katılıyorum. Ancak bu kadar kısa bir sürede mesajda meydana gelen bir değişiklik, son yıllardaki Amerika Birleşik Devletleri'ni, çok daha büyük orta ve uzun vadeli taahhütlerle kararlar alan diğer imparatorluklardan ayıran şeydir.

-Dikkat eksikliği demokrasinin mi yoksa liderlerin mi eksikliğidir?

-Otokrasiyi savunan en büyük modern argüman, her iki yılda bir seçim yapmayan aydınlanmış bir despotun uzun vadeli kararlar almasıdır...

Schumpeter, kapitalizmin belirsizliğe alerjisi olduğunu söyledi. Otokrasi kesinlik sağlamayı mı amaçlıyor?

-Rastgele söylüyorsun, kendin söyledin. Ama bu yeni bir argüman değil, değil mi? Prusya Kralı II. Frederick için, Immanuel Kant'ı okuduğu ve demokrasiden daha iyi kararlar aldığı için büyük aydınlanmış despot olduğu söylendi. Ve Hitler'in Gölgesi kitabımın konusu olan, Merkez Bankası başkanı ve aynı zamanda Hitler'in maliye bakanı olan Hjalmar Schacht, bir keresinde Almanya'nın dünyadaki en demokratik ülke olduğunu çünkü halkın gücü tek bir kişiye, Führer'e verdiğini, çünkü dünyadaki diğer demokratik liderlerden daha iyi rolünü oynayabileceğini çünkü daha uzun bir zaman ufkuna sahip olduğunu ve bunun ekonomi için iyi olduğunu söyledi. Bunlar otokrasi için argümanlardır.

-Demokrasilerin kendi kendini düzelttiği, Amerikan Kurucu Babalarının dediği gibi. Aydınlanmış despotların sorunu, despot olmaları ama her zaman aydınlanmamış olmalarıdır. Mutlak güç aynı zamanda yozlaştırır.

-Despotlar iyi niyetle mi doğarlar ve zamanla 'değişirler' mi?

Değişirler, ama nerede değiştiklerini asla bilemezsiniz. Hitler, artık olmadığı zamana kadar parlak bir stratejistti. Mussolini, Hitler'in müttefiki olana kadar yıllarca Amerikalılar için liberaldi. Kurucu Babalardan gelen değerli bir kavram, en iyilerine dayanabilecek bir siyasi sistem kurmaları gerektiğini söylemeleriydi. Bu, en iyi sonuçları alan en seçkinlerin bile bu kadar güce sahip olmaması gerektiği anlamına gelir. Ya da tam tersini söylüyorum: güç sistemi en iyi liderden, en iyi askerden, en iyi entelektüelden, en iyi devlet adamından daha uzun süre dayanmalıdır. Henry Kissinger, Otto Bismarck hakkında *The Syndrome of Unsimilated Greatness * adlı iyi bir eser yazdı ve Bismarck'ın o kadar iyi olduğunu ve yalnızca Bismarck'ın yönetebileceği bir sistem yarattığını söyledi. Elbette, Bismarck'ın üstünde bir imparator olduğu için tüm güce sahip değildi. Ancak yalnızca kendisinin yönetebileceği bir sistem kurmuştu. Kissinger, Bismarck'tan sonra Almanya'nın iktidar iplerini çekecek bir liderden yoksun kaldığını söyledi. Daha sonra sadece Hitler başarılı oldu, bir süreliğine de olsa. Hitler, Bismarck değildi.

-Dünya bugün güç sistemleri ve liderleri için hangi zorlukları beraberinde getiriyor?

Teknoloji, sosyal medya ve yapay zeka demokrasi için yeni unsurlardır çünkü 1930'lar ve 1950'lerin haber döngüsü 2025'in haber döngüsüyle aynı değil. Bahsettiğim tüm bu şeyler zorluklardır.

- Peki bu sektörlerdeki, teknolojideki girişimcilerin işlerini demokraside veya otokratik bir rejimde yürütmeleri ne fark yaratır?

İnancım o ki, ileride, bilgi ekonomisindeki biz girişimciler toplumun bir parçası olacağız; toplumun içinde yaşayacağız, dışında değil. Ayrıca Arjantin'den bahsediyorum. Büyük sanayiciler her zaman kültüre, eğitime ve demokratik kurumlara çok dahil olmuşlardır. Bazen teknoloji liderlerinin sivil toplumdan çok ayrı olduğunu hissediyorum, örneğin Amerika Birleşik Devletleri'nde, burada ikincisi ile 19. yüzyılın büyük sanayicileri arasında çok büyük bir fark var, tüm hatalarına rağmen yine de zamanlarının büyük kültürel figürleriydiler, örneğin Vanderbilt, Frink, JP Morgan, Rockefeller vb.

-Toplumlar teknoloji girişimcilerine karşı temkinlidir. Bilgiyi, şirketlerinin depoladığı verileri veya talebi ürünlerine yönlendirmek veya yeniden yönlendirmek için algoritmaları programlamalarını ele alış biçimleri. Toplumun bir parçası nasıl olabilirler?

İnternet ancak matbaanın icadıyla kıyaslanabilir. Matbaanın icadından sonraki 30 yılda Avrupa'da derin politik, sosyal ve dini zorlukların ortaya çıktığını biliyoruz. Dolayısıyla, bir paralellik kurarak, internet çeşitli nedenlerle birçok zorluk yaratır, ancak bunlardan biri de bilgiyi nasıl ele aldığımızı tamamen değiştirmesidir. Ve bilgi, demokrasiyi ve demokratik kararları bilgilendirir. Tekrar ediyorum: herkes için bir zorluk olacaktır. Sosyal medya ile büyüyen nesiller, bilginin ne olduğunu ve yanlış bilginin ne olduğunu bilme zorluğuyla karşı karşıyadır. Bir argüman nasıl oluşturulur. İnsanlar bana ne okumaları gerektiğini sorduklarında, her zaman Tarih cevabını veririm. Neden? Çünkü bir argümanı ayırt edebilmek, karşılığını alacağınız bir şey olacaktır. Tarih, tartışmayı, fikirleri yargılamayı, bir şeyin iyi mi kötü mü olduğunu tartışmayı öğrenmemizi sağlar. Tarih anahtar olacaktır.

-Belki de şu anki anın Avrupa'daki 1930'lara benzeyip benzemediğini ayırt etmek...

Yunanlılar güneşin altında yeni bir şey olmadığını söylediler. Bence tarih çok zengindir ve kendimizi belirli bir an ile sınırlamamalıyız çünkü asla kendini tekrarlamaz, ancak Mark Twain'in dediği gibi kafiyelidir. Son 20 yılda Cristina Kirchner, Mauricio Macri ve Javier Milei'nin uyguladıkları bazı politikalar nedeniyle Adolf Hitler ile karşılaştırıldığını hatırlıyorum. Bunların hiçbiri mantıklı değil. Tarihte seçebileceğimiz 30 yüzyılımız var.

Pierpaolo Barbieri, Latin Amerika'da 9 milyon kullanıcısı ve 1.500 çalışanı olan Arjantin'de faaliyete geçen bir neobank olan Ualá'nın kurucusu ve CEO'su olarak bilinir. Barbieri aynı zamanda bir ekonomist ve tarihçidir—Harvard ve Cambridge mezunudur—ve bu nedenle, ünlü tarihçi Niall Ferguson'la birlikte makroekonomi ve jeopolitik danışmanlık şirketi Greenmantle'da akıl hocası olarak çalışmaktadır. Barbieri, Clarín ile özellikle uluslararası meseleler hakkında konuştu ve bölge için bakış açılarını paylaştı.

"Latin Amerika konusunda aşırı iyimserim. İkinci bir Soğuk Savaş'ta, tarafsız model, birinden diğerine seçim yapmak zorunda kalmazlarsa fayda sağlama eğilimindedir. Meksika, coğrafya kader olduğu ve küresel ticaretin yakınsama eğilimi yarattığı için Amerika Birleşik Devletleri'nin yanında yer aldı. Güney Amerika'da, Brezilya'nın Çin'e Amerika Birleşik Devletleri'nden daha yakın olacak bir sanayi ve teknoloji elitine sahip olduğunu düşünüyorum."

Arjantin için önümüzdeki 30 yıl içinde bir fırsat olduğunu düşünüyorum. Belirli stratejik sektörlerde, Amerika Birleşik Devletleri ile uyum sağlamak daha mantıklı. Biz dünyanın en verimli tarım üreticisiyiz ve Amerika Birleşik Devletleri ile bir miktar rekabet olsa da, gelişmekte olan pazarlar için tarımda çok verimli olduğumuzu düşünüyorum. Buna, kronik olarak mücadele eden ödemeler dengemize yardımcı olmak ve hizmetlerimizi dünyaya sunmak için enerji, madencilik ve bilgi ekonomisindeki üretimimiz ve potansiyelimiz de ekleniyor. Ayrıca çok yüksek kaliteli yeteneklerimiz, eğitim kurumlarımız ve MercadoLibre ve Globant gibi öncülerle bir teknoloji ekosistemimiz var ve bunlar, diğer alanlarda bulunmayan yaratıcı dağıtım için faydalar ve olumlu dışsallıklar üreten yeni nesil insanları eğitmeye yardımcı oluyor. Tam olarak söylediğim bu. Birisi Ford'dan ayrıldığında, başka bir araba markası yaratmaz. Birisi Techint'ten ayrıldığında, başka bir Techint yaratmaz çünkü sahip olmadıkları önemli miktarda sermayeye ve endüstriyel kaynağa ihtiyaç duyacaklardır. Ancak teknolojide, şirketten şirkete akan yetenek, servet ve yeni girişimler yaratır. Peter Thiel ve Elon Musk'ın PayPal'dan ayrılmasıyla olan da buydu. Her zaman ilk beş Ualá geliştiricisinden üçünün Globant'tan geldiğini söylerim. Bu dünyada teknoloji yetenekleri için olumlu bir dışsallık var çünkü Buenos Aires'in bölge için bir teknoloji merkezi olmasını istiyorum.

-Gelecek için birini seçmek zorunda kalsaydınız, üç ana endişenizin ne olduğunu söylerdiniz?

- Demografi, bilgi ve otokratik meydan okuma. Birincisinde, Arjantin genç nüfusu nedeniyle ileriye dönük hala bir avantaja sahip. İkincisi bir meydan okuma olacak. Üçüncüsü içinse, cumhuriyetçi demokrasinin hatalardan kendini düzelttiğine inanmaya devam ediyorum.

Bir rüya: %10'dan az yoksulluk oranına sahip, gelişmiş bir Arjantin.

Bir anı: Annem ve babamla birlikte Kolezyum'u ilk gördüğüm zaman.

Bir lider: Alexander Hamilton.

Kitap: Appel Çin'de, Patrick McGee.

Hayran olduğu kişi: Mario Draghi.

Film: Muhteşem Güzellik.